謙遜、低調(diào)、溫和與嚴(yán)謹(jǐn)，是日本著名導(dǎo)演是枝裕和給大家的第一印象，而他的電影則是“平靜之下，波瀾四起”，總能溫柔且殘酷地?fù)糁杏^眾的心。

是枝裕和在戛納電影節(jié)一直戰(zhàn)績(jī)豐碩：2018年他以《小偷家族》拿下電影節(jié)最高獎(jiǎng)金棕櫚獎(jiǎng)；2022年，他導(dǎo)演的《掮客》讓主演宋康昊成為韓國(guó)電影史上首位戛納影帝；而在今年5月底落幕的第76屆戛納電影節(jié)上，是枝裕和導(dǎo)演的《怪物》將坂元裕二送上了最佳編劇的領(lǐng)獎(jiǎng)臺(tái)。

在第76屆戛納電影節(jié)舉辦期間，是枝裕和來(lái)到了戛納中國(guó)館，參加了?“遇見(jiàn)亞洲電影未來(lái)：對(duì)話是枝裕和”圓桌會(huì)議，與導(dǎo)演陸川、演員海清，國(guó)際超模、青年導(dǎo)演、公益主理人陳碧舸，《臍帶》制片人劉輝，《何處生長(zhǎng)》導(dǎo)演龍凌云，《臍帶》導(dǎo)演喬思雪，《屋頂足球》制片人任寧，《獨(dú)行月球》制片人張莉等歡聚一堂，暢談他在電影制作過(guò)程中的經(jīng)驗(yàn)感悟以及拍攝《怪物》的幕后。

(資料圖片僅供參考)

有些愛(ài)是更嚴(yán)重的暴力傷害

電影《怪物》圍繞11歲少年身上發(fā)生的離奇故事，通過(guò)母親、老師和朋友三個(gè)不同視角描寫(xiě)了小學(xué)發(fā)生的體罰事件，探討相互理解的困難和可能性。在每個(gè)人的視角中看起來(lái)像怪物的人，一旦轉(zhuǎn)換視角，就會(huì)變得完全不同。

巨嬰家長(zhǎng)、息事寧人的老師、摸不透身份的孩子……對(duì)于不同的視角而呈現(xiàn)出來(lái)的“怪物屬性”，是枝裕和表示是因?yàn)檫@些人不能看到整體，“人們很難客觀地看待世界，大多是從自己的視角去考慮，這一點(diǎn)在疫情期間被放大了。社交媒體也是一樣，只見(jiàn)樹(shù)木不見(jiàn)森林，人們相互攻擊、敵視，生活在信息繭房中，只接受自己愿意相信的東西，這種事情就真實(shí)地發(fā)生在我們身邊。我認(rèn)為這是由于人們?nèi)狈v觀全局的自覺(jué)，對(duì)自身和世界的認(rèn)知也缺乏歷史視角。人們不再?gòu)臍v史中學(xué)習(xí)，視野過(guò)于狹窄。”

在是枝裕和看來(lái)，這幾年人類經(jīng)歷了新冠疫情，世界發(fā)生了巨大的變化，“人們變得沒(méi)有耐心，總是馬上做出反應(yīng)，很少停下來(lái)思考了。只讀有需要的書(shū)，只在有利可圖的情況下才會(huì)提供幫助。世界正在向著這樣的方向發(fā)展。畫(huà)〇還是畫(huà)×，你必須從這兩個(gè)中選一個(gè)，可我一直想畫(huà)的都是△。如果一定要逼著我二選一，那我就畫(huà)一條線。《怪物》里的人就面臨這樣的處境。”

龍凌云表示，《怪物》打動(dòng)自己的一個(gè)地方，是很多東亞家庭的父母經(jīng)常以愛(ài)的名義對(duì)小孩做一些事情，但是對(duì)于接受愛(ài)的小孩來(lái)說(shuō)可能是一種傷害。龍凌云問(wèn)是枝裕和如何看待這種愛(ài)對(duì)小孩帶來(lái)的傷害？是枝裕和認(rèn)為這并非是亞洲家庭特有的，而是人際關(guān)系中經(jīng)常可能出現(xiàn)的情況：“表面上會(huì)有很多疼愛(ài)、體貼、鼓勵(lì)的話，比如‘像你爸爸那樣’‘我們和好吧’‘像個(gè)男人’，說(shuō)出這些話的人可能是好心，積極的，但對(duì)孩子來(lái)說(shuō)可能是一種比直接動(dòng)手打他們更加嚴(yán)重的暴力傷害，一種壓制、一種對(duì)自尊的傷害。”

是枝裕和認(rèn)為，這種傷害對(duì)孩子而言同樣是暴力，“電影表現(xiàn)暴力，可以是直接的方式，比如，血流成河的暴力描寫(xiě)，但也可以將其他形式的暴力表現(xiàn)出來(lái)，我想這也是電影的力量之一。”

是枝裕和導(dǎo)演以描繪家庭題材見(jiàn)長(zhǎng)，孩子在他的影片中非常重要。回憶以往作品，是枝裕和表示，在《無(wú)人知曉》里，媽媽很愛(ài)她的孩子，并且信任長(zhǎng)子，所以，把照顧弟弟妹妹的事情委托給長(zhǎng)子，“正是這種信任把這個(gè)少年逼入絕境。也就是說(shuō)，大人對(duì)他信任，對(duì)他有所期望，他必須試圖去回應(yīng)這種期望，這種心理讓這個(gè)少年陷入絕望，最終發(fā)生悲劇。《小偷家族》里面的少年也是因?yàn)橄嘈帕藥椭约旱拇笕耍黄鹑シ缸铩５?dāng)少年長(zhǎng)大了有了倫理是非，他發(fā)現(xiàn)自己的父親不一定是對(duì)的，發(fā)現(xiàn)自己一直以來(lái)承受的并非是愛(ài)，而是一種暴力。某些形式的愛(ài)意表達(dá)，對(duì)于另一方來(lái)說(shuō)不能領(lǐng)悟到的其實(shí)是一種暴力，這一點(diǎn)我覺(jué)得是很殘忍的。希望這次的《怪物》也能傳達(dá)出我說(shuō)的這種殘忍。”

別人寫(xiě)劇本和自己寫(xiě)劇本，沒(méi)有好壞之分

日本王牌編劇坂元裕二曾寫(xiě)過(guò)《東京愛(ài)情故事》《四重奏》《在世界中心呼喚愛(ài)》《花束般的戀愛(ài)》等作品，《怪物》是他首次與是枝裕和合作。

談及這次合作，是枝裕和笑說(shuō)兩人一直有交往，“他是我最為尊敬的、當(dāng)下非常活躍的編劇之一。我想如果不是我寫(xiě)，就讓坂元裕二來(lái)寫(xiě)。我一直有給他‘送秋波’。推動(dòng)《怪物》這部作品的是坂元先生和制片人川村元?dú)庀壬麄儍扇俗隽瞬邉潱瑢?xiě)好梗概以后給我看。”雖然《怪物》的創(chuàng)作流程和是枝裕和之前的創(chuàng)作風(fēng)格相反，不過(guò)，是枝裕和非常喜歡這個(gè)梗概，“這是我迄今為止沒(méi)有接觸過(guò)的故事，包括講故事的方式、故事架構(gòu)，都非常有挑戰(zhàn)性。我拿到梗概是在2018年，后來(lái)就組團(tuán)隊(duì)，花了3年時(shí)間打磨劇本，其間還有新冠疫情。當(dāng)最后劇本完成，交到我手里的時(shí)候，我對(duì)劇本并不是一無(wú)所知的狀態(tài)。進(jìn)入拍攝環(huán)節(jié)的時(shí)候，其實(shí)自己對(duì)劇本的參與感，或者說(shuō)距離感是很近的，就像我自己寫(xiě)的劇本一樣。”

別人寫(xiě)劇本和自己寫(xiě)劇本，在是枝裕和看來(lái)沒(méi)有高低好壞之分，“我一直以來(lái)的做法是自己寫(xiě)劇本，照著劇本拍，然后剪輯，再調(diào)整下一場(chǎng)戲，我是把編/導(dǎo)/剪作為一個(gè)閉環(huán)在親歷親為。但是，當(dāng)我拍完《小偷家族》，我就有了一個(gè)念頭，希望找到一種不同的制作方法。所有事情都親歷親為，一方面會(huì)讓你的作品有強(qiáng)烈的個(gè)人色彩，但另一方面，會(huì)讓你所展現(xiàn)的影像世界形成某種定式，我覺(jué)得這樣不好。”

所以，這次拍《怪物》，是枝裕和希望做些改變，給電影加上一些不同于他以往的元素：“我以往的作品，很多都是擷取生活片段，通過(guò)多重描寫(xiě)形成一部電影。但這次的《怪物》是故事性很強(qiáng)，故事線很明快，這種情節(jié)展開(kāi)的方式是以往的我不會(huì)選擇的。對(duì)我來(lái)說(shuō)，嘗試這種講故事的方式，非常有新鮮感，是一次很好的學(xué)習(xí)機(jī)會(huì)。”

是枝裕和稱贊《怪物》的編劇坂本裕二有時(shí)代預(yù)見(jiàn)性，“《怪物》的故事發(fā)生在日本長(zhǎng)野縣，在一個(gè)有著大湖泊、叫作諏訪湖的城市，有個(gè)面積很小的小學(xué)，在那里發(fā)生的一件小事。電影制作完成后，我看了覺(jué)得這就是一部描寫(xiě)疫情下社會(huì)的電影。盡管它的前期籌備早在疫情前就開(kāi)始了。所以，我說(shuō)坂本裕二有某種時(shí)代預(yù)見(jiàn)性，可能是他預(yù)見(jiàn)到了未來(lái)的樣子而創(chuàng)作了這個(gè)劇本。為什么這么說(shuō)呢？經(jīng)歷了新冠疫情，我想每個(gè)人的視野其實(shí)都變窄了，就像故事里的人物一樣，只相信眼前看到的東西，超出自己認(rèn)知的就認(rèn)為是‘怪物’。這種心理可以說(shuō)全世界都一樣，正因?yàn)樽髌访鑼?xiě)了這種共性，我想不論國(guó)別，不同年齡層的觀眾都會(huì)在電影里面看到自己的身影。”

坂本龍一體弱仍答應(yīng)合作

《怪物》除了因是是枝裕和導(dǎo)演的新作而備受關(guān)注外，該片還是配樂(lè)大師坂本龍一的遺作。坂本龍一在今年3月28日因癌癥去世。

是枝裕和講述說(shuō)，他覺(jué)得坂本龍一是為《怪物》配樂(lè)的最合適人選，知道他身體不好，但是，在猶豫之后，是枝裕和還是給他寄信希望合作。坂本龍一回信稱，身體狀況已經(jīng)無(wú)法負(fù)擔(dān)一整部電影，但有一兩首曲子的想法，“如果你喜歡，請(qǐng)使用它”。讓是枝裕和欣慰的是，坂本龍一看完整部電影之后相當(dāng)喜歡，沒(méi)有失望。

陳碧舸在“圓桌會(huì)議”上向是枝裕和請(qǐng)教青年導(dǎo)演如何平衡情感，“青年導(dǎo)演很容易進(jìn)入一種自嗨的狀態(tài)，我們?cè)趺丛趧?chuàng)作中平衡？當(dāng)演員情緒非常激烈的時(shí)候，導(dǎo)演如何控制？”

是枝裕和以坂本龍一舉例說(shuō)：“我把我剪過(guò)的片子給他，坂本龍一看了說(shuō)：‘電影里面有在音樂(lè)教室演奏樂(lè)器的場(chǎng)景，音樂(lè)會(huì)重復(fù)三遍，場(chǎng)景非常好。我配的音樂(lè)，不能干擾到電影里面的音樂(lè)。’也就是說(shuō)，電影配樂(lè)不需要去夸大電影里面的情節(jié)，不需要喧賓奪主去煽情。讓電影里面的音樂(lè)和配樂(lè)做到共存、共振就好了。”

除了音樂(lè)，是枝裕和認(rèn)為情感是通過(guò)全片去營(yíng)造的，“讓某個(gè)演員承受更多，情緒過(guò)于突出，并不是我喜歡的處理方式。我認(rèn)為應(yīng)該要重視整體的和諧、協(xié)調(diào)，如果演員表演過(guò)頭，那就盡量讓他別太專注于自己的臺(tái)詞、演技和情感表達(dá)，去分散他的注意力。比如，讓他邊吃東西邊說(shuō)臺(tái)詞，或者邊做動(dòng)作邊說(shuō)，或者把一個(gè)不懂演技的孩子放在旁邊，讓他在和孩子互動(dòng)中表演，這樣的話他就不會(huì)太專注于臺(tái)詞，適當(dāng)分散演員的意識(shí)。”

作品能不能火無(wú)從知曉，考慮這些事情沒(méi)什么意義

對(duì)于剛剛執(zhí)導(dǎo)了首部長(zhǎng)片《臍帶》的青年導(dǎo)演喬思雪來(lái)說(shuō)，更讓她關(guān)心的是，是枝裕和從青年導(dǎo)演變?yōu)榇罂?dǎo)演，從電影預(yù)算很少到現(xiàn)在的地位讓他可以增加電影預(yù)算，這些年來(lái)，是枝裕和收獲了什么，失去了什么？

是枝裕和笑說(shuō)自己現(xiàn)在的電影預(yù)算并沒(méi)有比他出道的時(shí)候增加很多，“當(dāng)然，和我剛出道時(shí)相比，有了更多關(guān)注我的電影、喜愛(ài)我的電影的觀眾，愿意出錢投資的人也多了，拍電影更容易了，不過(guò)預(yù)算并沒(méi)有太大變化。未來(lái)還不知道。”他開(kāi)玩笑說(shuō)如果有人找他拍漫威電影的話，也許會(huì)有大制作。

而拍電影這些年，是枝裕和不認(rèn)為自己放棄了什么、妥協(xié)了什么，“當(dāng)然為了能夠一直拍下去，偶爾還是需要有觀眾去電影院捧我的場(chǎng)。不存在每部電影都大賣的情況，有時(shí)候，大賣其實(shí)也不是一件值得高興的事。”

是枝裕和表示，從導(dǎo)演的角度來(lái)看，作品能不能火完全無(wú)從知曉。“成片之前，甚至成片之后都不一定知道。我的作品中，日本和海外的觀眾人數(shù)最多的應(yīng)該是《小偷家族》，但在拍攝前，我跟片方說(shuō)這次的故事估計(jì)火不了，我自己主動(dòng)提出來(lái)制作經(jīng)費(fèi)可以少一點(diǎn)，不過(guò)，請(qǐng)讓我按照自己的喜好來(lái)拍。項(xiàng)目就是這么起來(lái)的，結(jié)果卻是有很多觀眾來(lái)捧場(chǎng)。其實(shí)，拍攝的過(guò)程中考慮這些事情是沒(méi)什么意義的。”

這次與是枝裕和一起來(lái)戛納的團(tuán)隊(duì)有攝影指導(dǎo)、錄音、美術(shù)、制片人和助理等一共15人。“我們合作年頭最長(zhǎng)的有20年了，我跟攝影師近藤合作的時(shí)間比較短，是從《小偷家族》才開(kāi)始合作的，大概5年，不過(guò)也合作了三部作品了。”

選擇什么團(tuán)隊(duì)來(lái)進(jìn)行合作？是枝裕和表示當(dāng)然是那些能夠在電影觀點(diǎn)上和他達(dá)成一致，或者能夠給他提出意想不到的創(chuàng)意、點(diǎn)子的團(tuán)隊(duì)合作。“我不是一個(gè)要求別人都聽(tīng)命于我，居高臨下拍板拿主意的導(dǎo)演。而是自下而上，大家給我提意見(jiàn)，最終我會(huì)去定奪，那樣比較有意思。取舍由我來(lái)做，但是，我會(huì)注意自下而上收集大家的想法。我認(rèn)為這種方式拍攝電影才是健全的。”

每當(dāng)有具體想法了，就會(huì)準(zhǔn)備一本新的筆記本寫(xiě)出來(lái)

海清非常喜歡是枝裕和的《小偷家族》，她說(shuō)自己觀看這部電影時(shí)正處在低谷階段，“因?yàn)樯眢w的原因我當(dāng)時(shí)只能躺在床上，這部作品在那段時(shí)間給了我很大鼓勵(lì)。我想聽(tīng)聽(tīng)導(dǎo)演創(chuàng)作《小偷家族》的初衷是什么？”

是枝裕和介紹說(shuō)，自己平時(shí)在創(chuàng)作電影的時(shí)候，每當(dāng)有具體想法了，就會(huì)準(zhǔn)備一本新的筆記本，把心里的想法寫(xiě)出來(lái)，或者將一些資料貼在上面。多的時(shí)候會(huì)攢到五本，少的時(shí)候一本。

具體到《小偷家族》，是枝裕和透露，一開(kāi)始貼在筆記本上的是一條很小的新聞，說(shuō)的是在大阪有個(gè)小偷家族被逮捕，法院開(kāi)庭了。“他們偷的東西基本都換成了錢，唯獨(dú)留下了魚(yú)竿沒(méi)有賣。他們?yōu)槭裁次í?dú)留下了魚(yú)竿？我們并不清楚。于是我就天馬行空地想象，他們肯定喜歡釣魚(yú)，大阪就在海邊，全家肯定就住在海邊，拿著魚(yú)竿去釣魚(yú)，而且收獲還不錯(cuò)，所以魚(yú)竿沒(méi)被賣掉。我就想設(shè)計(jì)成父子倆拿著偷來(lái)的魚(yú)竿，并肩坐在堤壩上釣魚(yú)的場(chǎng)景，這是創(chuàng)作的初衷。”

《掮客》是是枝裕和在韓國(guó)拍的電影，陸川好奇是枝裕和為何會(huì)去韓國(guó)拍片。是枝裕和解釋說(shuō)這次合作緣起于他去參加釜山電影節(jié)，“接受采訪的時(shí)候被問(wèn)到希望和韓國(guó)的哪位演員合作，我不假思索地就說(shuō)了宋康昊。那時(shí)候他和李滄東導(dǎo)演合作的電影《密陽(yáng)》剛上映不久。采訪結(jié)束后，我要趕去另一個(gè)地方，等電梯的時(shí)候，電梯門打開(kāi)，正巧是宋康昊，我就跟他說(shuō)，剛才采訪時(shí)我還說(shuō)到你呢！當(dāng)天晚上我們就一起去吃飯了，聊著聊著就說(shuō)咱們合作拍電影吧。10年后，我們終于合作成功。是我倆在釜山電影節(jié)上的這次相遇，促成了我去韓國(guó)拍電影的契機(jī)。”

是枝裕和遺憾自己不會(huì)韓語(yǔ)，在韓國(guó)拍攝《掮客》待了八九個(gè)月只能靠翻譯幫忙溝通，“拍攝的時(shí)候當(dāng)然會(huì)碰到很多必須要克服的障礙，幸虧有非常優(yōu)秀的翻譯一直跟在片場(chǎng)，這一點(diǎn)很重要。不過(guò)，更重要的是，我有一個(gè)信念，那就是我想拍一部什么樣的電影，我的設(shè)想如果能夠和團(tuán)隊(duì)共享，大家保持一致，即使語(yǔ)言有障礙，我也可以完成電影創(chuàng)作。基于這個(gè)信念，我完成了在韓國(guó)的拍攝。這對(duì)我來(lái)說(shuō)是一次非常有益的經(jīng)歷。將來(lái)如果有機(jī)會(huì)，在一些說(shuō)英語(yǔ)的國(guó)家，或者是中國(guó)，遇到有合適的項(xiàng)目我也都想嘗試。李安拍了《斷背山》，王家衛(wèi)拍了《藍(lán)莓之夜》，這些亞洲導(dǎo)演前輩的作品，故事和演員都超越了語(yǔ)言和文化的障礙。珠玉在前，我也希望向他們學(xué)習(xí)。”

對(duì)于電影的未來(lái)并不樂(lè)觀，但也并非絕望

在新媒體蓬勃發(fā)展的背景下，去電影院看電影的人在減少，流媒體方興未艾。談及電影的未來(lái)趨勢(shì)，是枝裕和坦承自己并不樂(lè)觀，但也并非絕望。

是枝裕和開(kāi)始創(chuàng)作電影是在1995年，“那時(shí)的電影用膠片拍攝，剪輯也是剪膠片，上映的時(shí)候當(dāng)然也是用膠片。那時(shí)候，不用膠片拍的東西不能稱之為電影。30年過(guò)去了，現(xiàn)在電影制作的所有工序中，完全不需要膠片也可以完成。就這一點(diǎn)來(lái)說(shuō)，也是一個(gè)巨大的變化。它帶來(lái)的好處是，電影制作可以比以往更廉價(jià)，隨著器材的發(fā)展，即使不用膠片，也可以得到高畫(huà)質(zhì)的畫(huà)面。”

更久遠(yuǎn)一些，是枝裕和坦承如果他生活在只能在攝影棚里拍攝電影的時(shí)代，是拍不出電影來(lái)的。“電影本身經(jīng)歷了從一個(gè)完整形態(tài)，到不斷被打破的過(guò)程，使得像我這樣的人也能夠拍出電影。對(duì)于這一點(diǎn)我還是有著很清醒的認(rèn)識(shí)。但是，當(dāng)電影的形態(tài)進(jìn)一步被打破，打破到了何種程度，它就不再是電影了呢？這個(gè)問(wèn)題我現(xiàn)在還不知道答案。我既拍電視劇，也拍電影，一方面帶著一種見(jiàn)證電影消亡的心情，一方面又想通過(guò)自己的電影創(chuàng)作去探究，何種東西到何種程度仍然可以稱之為電影。我非常想要去親眼見(jiàn)證消亡的過(guò)程。“

在是枝裕和看來(lái)，未來(lái)的電影可能會(huì)不斷處在變化中，而不管如何變化，對(duì)于電影創(chuàng)作者來(lái)說(shuō)，“重要的一點(diǎn)是，你經(jīng)常要反問(wèn)自己，你心目中的電影是什么樣的？通過(guò)自己的作品去思考究竟什么是電影。”

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