主題：鮑勃·迪倫的歌單和他的時代

時間：2023年8月2日晚

方式：直播連線

(資料圖片僅供參考)

嘉賓：周云蓬??音樂人

賈行家??作家

董楠??《答案在風中飄：現(xiàn)代歌曲的哲學》譯者

主辦：豆瓣讀書，中信出版社回聲工作室

鮑勃·迪倫，美國音樂人、詩人。半個世紀以來發(fā)行超過40張專輯，創(chuàng)作出傳唱數(shù)代人的經(jīng)典歌曲，影響了遍布全球的音樂人，并首次將歌詞帶入經(jīng)典文學殿堂。曾獲格萊美終身成就獎、奧斯卡最佳原創(chuàng)歌曲獎、金球獎最佳原創(chuàng)歌曲獎、普利策獎特別榮譽獎。2016年獲頒諾貝爾文學獎，以表彰其“在偉大的美國歌曲傳統(tǒng)中開創(chuàng)了新的詩性表達”。

《答案在風中飄》是鮑勃·迪倫2016年獲得諾貝爾文學獎之后的首部全新作品。他于2010年開始創(chuàng)作本書，歷時十余年。

這本書中，他對66首精心挑選的現(xiàn)代流行音樂作品的產(chǎn)生背景和內(nèi)容本質(zhì)提出了非凡的見解。通過講述貓王、約翰尼·卡什、雷·查爾斯、小理查德、雪兒、誰人樂隊、誘惑演唱組等的音樂，迪倫不僅為讀者提供了一份關于現(xiàn)代流行音樂的私人歌單，也用這些作品展示了一幅美國20世紀萬花筒般的畫像。

這些文章不僅僅是樂評，它們飽含智慧、洞察力和獨創(chuàng)性，有感性的幻想與傾訴，也有理性的解讀與揭露。

那種即便沒有聽歌，從文字里也能感受得到的勇氣

周云蓬：我是周云蓬，本身是歌手，也是一個熱心讀者。我很喜歡迪倫的歌曲，也去看過一些現(xiàn)場。很榮幸跟大家一起探討。

董楠：聽說賈老師收到書后立刻就開始讀了，甚至還背著這本兩斤多重的書去趕飛機。

賈行家：我是聽周云蓬老師的歌長大的，熱愛搖滾樂和民謠。

那時候能搞到一本有關的書是很奢侈的事。根本就沒有幾本，王小峰老師他們寫一些樂評，大家每個月就是等那么幾篇。拿到這本書有點當年的感覺，就是拿到一本難得的所謂“搖滾秘籍”一樣，喜歡夾著它走來走去的感覺。

這本書雖然在一些平臺上能看到電子版，但我特別建議買一本紙質(zhì)版，里面的圖片和印刷裝幀花了很大心思。最早我還沒跟著網(wǎng)易云音樂歌單邊聽邊讀，只是讀文字，感覺像在讀上世紀五六十年代“垮掉的一代”作家。

董楠：像凱魯亞克。

賈行家：跟大家分享一段，264頁，他評價《感覺太好了》：

“你意志堅定，一直搖滾，游刃有余，你像風一樣前進，不分晝夜地跳著布吉舞。就像在雨天，就像冒著傾盆大雨，衣服都濕透了。所有的貓和小丑，整個政治團體，所有地球人，每一種條紋和顏色——你把他們的腸子都掏出來當晚餐，你激情洋溢地活著，穿過廚房，坦坦蕩蕩地搖滾……”

就是這樣的語言，你要把它作為一個特別流暢的語流整體地端出來，才能夠保持鮑勃·迪倫的感覺。

我還要請大家一起體驗的是，周云蓬老師2019年作序的瓊·貝茲自傳《鉆石與鐵銹》的內(nèi)容。我來讀一下，大家看這兩個人果然是有非常強的生命糾葛：

“伍德斯托克是大雨和泥濘，美國大兵穿著便裝，警察一邊扛著槍把，一邊為饑餓的嬉皮士們烤熱狗。伍德斯托克是湖中的白人女人，橫在金色的自由之城和她們的姐妹會中間的路障給她們壯了膽。”

你會覺得他們的聲音和金斯堡那個時候的完完全全是一個河流，這些人是不老的。所以這本書能夠把我們重新帶回到一個大家向往的時代，能夠感受到曾經(jīng)有這么一代人。這是即使我沒有聽歌，從文字里也能夠感受得到的勇氣。

周云蓬：這本書是可以隨時翻開的，不需要像長篇小說一樣從頭看。因為每一個章節(jié)都是獨立的。其實很適合旅行或者隨意的時候去閱讀。如果能夠一邊看文章一邊聽這個歌，就更身臨其境了。

我印象很深的是第一篇《底特律城》，歌手的靈感是給家里寫信——“我在底特律混得挺好”，但其實可能沒混好，也沒賺到錢。鮑勃·迪倫夸獎說“通過一封家書，他就能營造一首歌出來”。這讓我想起交工樂隊，林生祥他們也有這樣一首歌叫《風神125》，一個小伙子在臺北生活，騎著風神摩托回家鄉(xiāng)，說“我在臺北混得很好”，其實混得不太好。跟這個歌異曲同工。鮑勃·迪倫喜歡這種角度，就是很細碎、很生活化，不是那種高大上的宏觀視角，非常具體，是微觀的。

他是美國人民的杜甫，具體問題上他是個“隔路人”

董楠：歌詞里唱的是——我夢見了我的媽媽、我的爸爸、我的姐姐和哥哥，還有家鄉(xiāng)等了我很久的那個女孩。但是迪倫解讀這首歌說：這個夢根本就不存在，親人可能死了或者已經(jīng)走了，夢里的女孩早就嫁給一個離婚律師，生了三個孩子。我就想他的腦洞就跟別人不一樣，本來這首歌可能挺溫馨懷舊的，被他這么一解讀，一下子成了一首死亡歌謠。

這種黑暗聯(lián)想在書里邊還蠻多的。書里有意義的地方還有很多，但最震撼我的還是這一點。

周云蓬：鮑勃·迪倫還是個悲觀主義者，不是我們想的那種正能量很足的人。

董楠：迪倫自己在接受采訪時說，我不是一個悲觀主義者，我只是希望用我自己的想法來表達自己，他還覺得自己不悲觀。（笑）

上世紀七八十年代之后，鮑勃·迪倫被逐漸介紹到國內(nèi)來，影響到國內(nèi)的音樂人，可以說是很多文化人音樂人的偶像。周老師最初是怎樣接觸到迪倫作品的，對他的認識和感情有沒有什么變化？

周云蓬：我九幾年在北大旁邊買打口帶的時候，就買到過鮑勃·迪倫的帶子。那時候比較貴是“大門”樂隊這種。像尼爾·揚、鮑勃·迪倫的都比較便宜，幾塊錢一盤，有時候還能撿一堆，因為民謠并不太貴，不夠“酷”。我記得買過一張他翻唱的老的布魯斯歌曲，就一把吉他和口琴，非常清爽。對我啟發(fā)也很大，因為和聲很清楚，比較容易學習。

迪倫的現(xiàn)場，我去看過上海那一場演唱會，還有洛杉磯的沙漠音樂節(jié)。他基本上不唱大家熟悉的歌，有點固執(zhí)，不喜歡全場大合唱一類的互動。他很冷漠，演唱會的時候基本不說話，就一首連一首地唱，歌也都唱得面目全非，非得變一下模式唱，所以即使聽過也跟沒聽過一樣。我覺得他還是身上有一種傲氣，不想那么討好觀眾。不像滾石樂隊那樣，老了還不斷和觀眾互動。

賈行家：我最開始聽迪倫是衛(wèi)華老師錄的一盤介紹10個搖滾音樂人的磁帶，形式比較罕見——念一段介紹，然后放一首歌，里面就有鮑勃·迪倫的《答案在風中飄》。那時是90年前后，我們這些小孩欣賞不了迪倫。聽了兩年重金屬，很快西雅圖音樂起來了，當時喜歡這種有力量的音樂。所以雖然聽迪倫的歌，但是不敢說有什么觸動。

第二個節(jié)點其實是看電影《守望者》。電影開場給迪倫《The?Times?They?Are?A-Changing》那首歌做了一個MTV。我突然聽懂了，他是美國人民的杜甫。他喜歡和時代唱反調(diào)，我們東北話叫“隔路人”。但同時他對大問題抽象的感知非常敏銳，而且非常有前瞻性。

大問題上迪倫是個先知，具體問題上他是個“隔路人”。

我覺得諾獎大可不必，迪倫并不需要這份偉大

賈行家：迪倫是美國社會所有反面的集合，是一個壓艙的東西。因此他給我一個震撼，就是一個歌者，對于時代的具體介入居然可以達到這樣的程度。再回頭一看，我小時候迷戀的那些音樂，只能說是個人的故事，和時代的關系不像迪倫這樣緊密，這是我覺得他牛的地方。

董楠：2016年諾貝爾文學獎頒給鮑勃·迪倫，可說轟動一時。萊昂納德·科恩說把這個獎頒給迪倫，就像把“世界第一高峰”的獎項頒給珠穆朗瑪峰一樣，實至名歸。

周云蓬：我覺得科恩還是很會吹捧朋友的，很含蓄（笑）。迪倫獲諾貝爾獎那個時候，我正好在美國洛杉磯看過他的現(xiàn)場——是一個音樂節(jié)，有鮑勃·迪倫，還有滾石幾個樂隊。一發(fā)布迪倫獲得諾貝爾獎，下一場的票價就漲起來了。滾石的米克·賈格爾還開玩笑說：“我這輩子第一次跟獲諾貝爾獎的人一起唱歌。”

我覺得迪倫首先是文學性最強的英語歌手，聽他的歌需要閱讀文本。你要是不懂英語，我覺得光聽他的音樂還很吃力，很難進入。迪倫一直不是大票房的歌手，他的票很好買，演出也很多。我估計國外人進入他的文本也比較困難，這個還真有門檻，比較具備文學性。他本身歌詞就是文本性很強，不像其他歌手還是以音樂性著稱。

賈行家：科恩這句話我們可以做個延展，你說給喜馬拉雅發(fā)那么一個獎不是多余嗎？而且一個文學獎項，為什么要去給一座山頒獎？不是說迪倫不偉大，而是你需不需要參與這種偉大。這是我一直沒有完全判斷清楚的一件事情。

其實迪倫零幾年就進入小名單了，是一個奪標的熱點。從諾獎本身來講不是很意外的一個結果，而且如果我們把文學做一個寬泛的理解的話，也一點不奇怪。像剛才周老師說的，迪倫是有點像唱詩一樣的，民謠本身就是這樣的音樂。他應該和文學是很近的，從這個角度來講頒給他肯定沒問題。

但我覺得迪倫并不需要這份偉大。而且諾獎有個“魔咒”，一旦頒出去了，對那個文學家實際上是一個枷鎖。得獎之后就寫不出一個東西了，幾乎是這樣，很少有作家在那之后還能出力作。

我有一個比方是，有一個大胡子，有人問他，你睡覺的時候胡子放在被子里還是放在被子外？他說我睡了一輩子沒想過這件事兒，今天晚上觀察完，明天告訴你。結果這一宿睡不著了。當獎項不構成一個評價的時候，你還真的愿意寫什么就寫什么，愿意怎么唱就怎么唱，所以我覺得諾獎大可不必。

迪倫不太在乎要給別人留一個怎樣的自我，不會“逞才”

董楠：我們知道鮑勃·迪倫還寫過小說《狼蛛》，自傳《編年史》。

周云蓬：《編年史》我讀過，還挺喜歡。因為完全是迪倫自己的口氣在講故事，你能感覺到那種語感——很果斷、很自信、混不吝的那種，口無遮攔，想說啥就說啥。當然他是“大腕”，他講無所謂，誰也不敢質(zhì)疑的。所以那本書比較痛快，臧否人物、回憶過去，講得很幽默。

記得他講到，當年經(jīng)常在紐約圖書館拿著微縮膠片看一百年前的老報紙，在那里找寫歌的素材，比如南北戰(zhàn)爭時候發(fā)生過什么，某個孩子失蹤了，還有誰家里離婚了。他喜歡這種細碎、具體的生活。

其實他還挺喜歡到圖書館讀蘭波和拜倫，甚至還讀《戰(zhàn)爭論》。他小時候想當個軍事家、上西點軍校。你說要是希特勒當年成為一個畫家，世界該多么幸運。所以鮑勃·迪倫不是憑空就獲了諾貝爾獎，他小時候很愛讀書，他的源泉更應該是文學，再從文學的角度進入了音樂。

這本書還有個特點，很多大師不愿意談到自己受同代人的影響，總是說“我不看同代人的書”。那就是一種姿態(tài)。鮑勃·迪倫至少沒有這個忌諱，你看他表揚同時代的流行音樂，談到的都是貓王、小理查德、漢克·威廉斯，都是他小時候那些音樂家。他不回避，會告訴你我曾經(jīng)喜歡過什么樣的音樂，而不是說我除了《荷馬史詩》一概不看。

這也是本書一個可貴之處，讓你感受到迪倫的好惡。他的點評有時候很有意思，點評歌詞，包括音樂制作，各種都有涉獵。

賈行家：迪倫不太在乎要給別人留一個什么樣的自我，不會“逞才”，他是一個很真的人。

我其實想問董老師對迪倫語言的感受，你翻譯這本書時究竟是痛苦多還是痛快多。是怎么把它變成我們今天手里這本書的？

董楠：《狼蛛》是迪倫年輕時候寫的，接近于意識流的詩歌。《答案在風中飄》從語言角度上更接近《編年史》。每一章分兩部分，一部分是對歌曲的描述，這部分其實很好翻譯，敘事是有邏輯的；另一部分是他對歌曲意境的理解，用的都是第二人稱，比如在這首歌里“你是一個想回家的浪子”“你是一個連環(huán)殺手”“你是怎么樣的一個人”……這種對意境的描述，可以說更像詩意的散文。

這一部稍微吃力一點，但也沒有像《狼蛛》那么不可捉摸。我翻譯的時候參考他寫的歌，包括他提到的歌和版本，那些歌詞我大部分也翻譯出來了。只要你體會到了歌的意境，進入到迪倫的思路里面，翻譯起來就比較順暢。翻譯時查資料或聽歌，這種功課對我來說還是挺愉快的，也是一個學習的過程。

他是真正有哲學的人，把身邊的東西組織起來提煉成一種命題

周云蓬：我還是喜歡迪倫的評點，就像我們中國有些古書，金圣嘆評水滸，看那個評注更有趣。可能對我來說歌詞并不很重要，我還是看鮑勃·迪倫怎么借題發(fā)揮。

賈行家：我是喜歡他評點那些老哥們兒的時候，那種說不出是夸人家還是挖苦人家的感覺。比如他評價“感恩而死”：

“和‘感恩而死’一起登臺演出，放眼望去，臺下的女人和‘滾石’的女觀眾大不相同，臺下更像是電影《逃獄三王》中的河邊女人。她們仿佛自由自在地漂浮，蛇一般蜿蜒滑行，就像典型的白日夢境。”

他雖然尖刻，但是說得很精確，挺有趣的。

董楠：書里面也提到披頭士的歌《你想知道一個秘密嗎？》（Do?You?Want?to?Know?a?Secret），說你不能跟披頭士這種人交朋友，他們會把你的秘密給出賣了（寫到歌里），這個明顯是跟老朋友開玩笑。我特別感動的是他說一個樂手萊·庫德，提升了很多他參與過的唱片，他做的工作就像種子一樣影響了很多人。這樣的一個褒獎，就讓我想起一個成語——“一言之褒,榮于華袞”。當然我也喜歡他講八卦，有種不動聲色的冷幽默。

說回諾貝爾文學獎，授獎詞說：“迪倫在偉大的美國歌曲傳統(tǒng)中創(chuàng)造了新的詩歌表達形式。”這本書其實我也挺意外，名字叫“現(xiàn)代歌曲的哲學”，但是里面選的絕大部分都是美國的經(jīng)典流行音樂。周老師曾經(jīng)評價：鮑勃·迪倫是非常有美國本土色彩的音樂家。為什么這么說？

周云蓬：我覺得就像他當年在圖書館看報紙，他更關心周圍的現(xiàn)實。不像萊昂納德·科恩屬于世界型歌手，披頭士追求東方神秘學。鮑勃·迪倫對這些不感興趣，他的來源就是美國生活，選的很多都是早期節(jié)奏布魯斯，很美國化的歌。歌詞也是一些西部牛仔的故事、“在路上”的故事。他的靈感就是底層土壤，和伍迪·格思里一樣，他也去旅行，有一陣靈感枯竭了，就在美國開車再轉一圈。我覺得這是一種專注，你太廣博了就不容易專注，他直面自己的土壤。

董楠：這本書不僅與音樂相關，也和美國文化史有很強的關聯(lián)。

賈行家：其實我覺得書名非常實至名歸。我剛才冒犯了諾貝爾獎，現(xiàn)在也冒犯一下哲學。今天很多真正的哲學問題并不在哲學家手里，哲學經(jīng)歷了“語言轉向”之后，開始專攻技術問題，分析哲學的語言。與古典時代相比，反倒我們身體有直接感受的東西變少了。我覺得迪倫就是一個真正有哲學的人，他把身邊的東西完全組織起來，美國的土地、他的人生經(jīng)驗、從報紙上讀的故事，能夠提煉成一種命題，而且是真實的一個人物，我覺得這是他非常了不起的地方。

他是一個不聽話的人，骨子里不想做群眾的領袖或精神導師

董楠：60年代，迪倫被視為民謠復興運動的領軍人物。1965年新港民謠音樂節(jié)，迪倫又給吉他插電，轉向搖滾。他可以說是創(chuàng)造時代的人物。

周云蓬：給吉他插電可能也體現(xiàn)他的性格。鮑勃·迪倫不想老被大眾牽著鼻子走，他是一個不聽話的人，骨子里不想做群眾的領袖或是精神導師，他一直要擺脫這個身份，這個也很可貴。而且他到老了也這樣，不像有些人，老了就喜歡榮譽、喜歡各種吹捧，鮑勃·迪倫很酷。所以我覺得時代本身是個虛擬概念，其實一個人就可以是一個時代。回憶唐朝你能想到誰？李白杜甫，這就是唐朝了。迪倫無所謂跟時代搞好關系、怎么迎合時代，這個只是我們的問題。

賈行家：鮑勃·迪倫和瓊·貝茲之間有個分歧，迪倫說你認為你的民謠能夠拯救這個世界，我認為什么都拯救不了，我不覺得我能夠做到你夢想的那些事情，我打算繼續(xù)往前走。

周云蓬：瓊·貝茲喜歡參與各種社會運動。但迪倫是個很虛無的人，他可能覺得這個沒意義，該有戰(zhàn)爭的時候還會有戰(zhàn)爭。這是兩個人的價值觀。

賈行家：有時候那種理想主義就是想拯救世界、改變一些錯誤的事情，確實很高尚。但同時其實有另一層的東西，說得嚴重一點是對公眾的一種蔑視。

周云蓬：或者是一種個人的狂妄，人畢竟是渺小的，不要太自信。

賈行家：迪倫恐怕也這樣想，我覺得其實那是一種真正的清醒。因為幾十年后事實證明迪倫反倒是對的，一直朝那條路走，他已經(jīng)以一個歌手的方式參與和改變了世界。

周云蓬：這一點讓我想起魯迅。很多人是假借魯迅來實現(xiàn)自己的夢想。魯迅生前最怕的就是被捧成偶像、大師、青年領袖。他們都有這種清醒。

他誠實地生活在此時此刻，先把現(xiàn)實接受下來，再永遠跟隨著時代變化

董楠：迪倫在書中借著歌曲，也討論了好多社會話題，比如說藝術的商業(yè)性、民權、反戰(zhàn)、婚姻；也有當下熱點，像老齡化、消費主義。

賈行家：迪倫的犀利肯定不用多說，有些句子你讀了一遍就忘不了，比如：“想看戰(zhàn)犯是什么樣子，我們只要照照鏡子就行。”就在說美國人。其實我一直想說迪倫非常清醒，有時候有種數(shù)學家一樣的透徹。比方說這樣一段話：“公眾有一種永無饜足的饑餓感，昨天淫蕩色情的東西到了今天就變得平淡無奇；曾經(jīng)的配方很快就變成公式；美妙的音樂不久就會淪為陳規(guī)。”

他從年輕時候就這樣，不會以自己的理想去定義一些事情，永遠在跟隨著時代變化，先把現(xiàn)實接受下來。

作為一個藝術家，他是不會拒絕新的表現(xiàn)力、新的可能性的。因為凡是以往的大師、既有的一切東西都不能拿來就用，因為你生活在一個全新的進行時之中。迪倫完全懂得這個當代藝術最基本的立論基礎。他一直在朝前走，他朝前走的理由并不是想標新立異，而是這個時代在走，我也要跟著一起走。

這個是迪倫的誠實。他誠實地生活在此時此刻，不像有一些理想主義者生活在一個虛幻的未來，也不像一些淪落者那樣生活在過去的錨點。我覺得這是迪倫探討一切問題為什么那么清晰透徹的普遍性的理由。阿德勒有一句話說得很好：“世界上最大的謊言就是不生活在此時此刻。”

周云蓬：買這本書可能一頓飯錢都不到，你可以了解另一個行當?shù)纳睿魳贰⒚绹€有上世紀五六十年代鮑勃·迪倫他們是什么樣子。從這個最基本的出發(fā)點來講，也值得讀一讀。

賈行家：其實喜歡迪倫和對民謠有興趣的朋友是不需要推薦的。對于陌生一點的朋友，我們對每個行業(yè)的理解都是要掐個尖兒對吧？世界頂級的音樂評論或者是音樂水準體現(xiàn)在哪里？是誰能夠定義當代音樂？誰能夠同時還得過諾貝爾獎？然后誰對一首歌說出來的話能稱得上“一言九鼎”？其實都在這本書里。

關鍵詞：